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你贊同任正非"把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán)"嗎

日期:2019-06-03 14:24:06      點(diǎn)擊:

編者按:

任正非2019年初在深圳華為總部接受了國內(nèi)多家媒體的采訪,談到了知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題。

任正非:“ 如果我們把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán),可能國家的科技創(chuàng)新發(fā)展會(huì)更加好一點(diǎn)。就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法若是物權(quán)法的一部分,侵犯知識(shí)產(chǎn)權(quán)就是侵犯物權(quán),這樣的環(huán)境有利于原創(chuàng)發(fā)明。”

  

親,你贊同嗎? ??

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簡介:

LEGAL版權(quán)群」輪值IP沙龍實(shí)錄

時(shí)間:2019.05.30周四 21:30~23:10

【2019年第5期總第98期】

  

本期話題:

你贊同任正非“把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán)”嗎

  

議題:

一、客體問題:知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

二、權(quán)利問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

三、歷史問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革,如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

四、中國問題:中國知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天,應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

五、補(bǔ)充議題

1、知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?

2、如果是"物"的話,究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?

3、物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔(dān)保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之,如果其中有所欠缺時(shí)是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

【本期主持】熊琦

【嘉 賓】趙俊杰 楊靜安

【后勤支持】劉嘉熙

一、 客體問題:知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

船長  趙俊杰 :朱慶育老師在其所著《民法總論》中,將權(quán)利做了如下分類:1、絕對(duì)權(quán)、相對(duì)權(quán)2、支配權(quán)、請(qǐng)求權(quán)、抗辯權(quán)、形成權(quán)3、原權(quán)與救濟(jì)權(quán)4、完整權(quán)與期待權(quán)5、主權(quán)利與從權(quán)利

船長  趙俊杰 :請(qǐng)教:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的分類坐標(biāo)

熊琦 :知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系,首先得落實(shí)到客體上,所以我們先討論第一個(gè)問題,客體問題:知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

楊靜安 :我結(jié)合熊教授的議題,接著孫遠(yuǎn)釗老師的前兩個(gè)問題討論:1.知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?2.如果是"物"的話,究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?我在看到這個(gè)問題時(shí)的第一反應(yīng),覺得物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)在民法中是并列的兩個(gè)權(quán)利,物權(quán)的客體動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn),應(yīng)當(dāng)是有體物,知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體應(yīng)當(dāng)是無體物,因此兩者可以分得很清,不存在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是“物”的問題,也不存在知識(shí)產(chǎn)權(quán)如果構(gòu)成物是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)的問題。

楊靜安: 但我最近在翻閱一本富田徹男《市場競爭中的知識(shí)產(chǎn)權(quán)》的時(shí)候留意到,關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體與“物”的關(guān)系,在法國民法典以及日本舊民法中,先是將“物”分為有形物和無形物,再把有形物分為動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)。按照這種觀點(diǎn),知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體屬于“物”的一種。由此看來,關(guān)于知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系在發(fā)達(dá)國家是由來已久,孫老師提出的問題,并非不是問題。@孫遠(yuǎn)釗

船長  趙俊杰 :看到靜安的梳理,我跟著想到競爭權(quán)益算不算知識(shí)產(chǎn)權(quán)法調(diào)整的對(duì)象。

熊琦: 很早以前,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的鄭成思老師和民法的尹田老師都就此撰寫過文章,比較過知識(shí)財(cái)產(chǎn)和物的關(guān)系
楊靜安: 當(dāng)然,德國民法典和現(xiàn)行的日本民法中,“物”應(yīng)當(dāng)是有形物??傮w上,我國民法中的“物”應(yīng)當(dāng)主要也是有形物。但是,物權(quán)法上的“物”與知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的客體并非完全沒有關(guān)系,典型的如擔(dān)保物權(quán)部分,質(zhì)權(quán)的內(nèi)容既包括動(dòng)產(chǎn)物權(quán),也包括權(quán)利質(zhì)權(quán)。

楊靜安: 我國物權(quán)法第二百二十三條債務(wù)人或者第三人有權(quán)處分的下列權(quán)利可以出質(zhì):(一)匯票、支票、本票;(二)債券、存款單;(三)倉單、提單;(四)可以轉(zhuǎn)讓的基金份額、股權(quán);(五)可以轉(zhuǎn)讓的注冊(cè)商標(biāo)專用權(quán)、專利權(quán)、著作權(quán)等知識(shí)產(chǎn)權(quán)中的財(cái)產(chǎn)權(quán);(六)應(yīng)收賬款;(七)法律、行政法規(guī)規(guī)定可以出質(zhì)的其他財(cái)產(chǎn)權(quán)利
船長  趙俊杰 :@熊琦,關(guān)于知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系,鄭老師的觀點(diǎn)是?

熊琦: 無論是學(xué)理上還是實(shí)踐中,知識(shí)財(cái)產(chǎn)都沒有被納入到動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)的二分法中

侯秀娟: 我個(gè)人覺得和法的環(huán)境有關(guān),物在我國的定義一直限定在有形物。

熊琦:這里有一篇鄭老師當(dāng)年的老文章,大家可以參考學(xué)習(xí)(秘書組備注:《民法草案與知識(shí)產(chǎn)權(quán)篇的專家建議稿》)

楊靜安: 但存在較強(qiáng)的聯(lián)系,知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度與物權(quán)制度有很多特征或規(guī)則比較相近,比如權(quán)利法定、支配效力、公示公信、善意取得……

船長  趙俊杰 :一種觀點(diǎn)認(rèn)為,物是一種可“實(shí)際控制或支配的物質(zhì)客體”。
熊琦: 但也有差別,例如著作權(quán)法就沒有嚴(yán)格遵循絕對(duì)權(quán)法定

侯秀娟: 但,不得不承認(rèn),知識(shí)產(chǎn)權(quán)確實(shí)需要有形物來體現(xiàn)或?qū)崿F(xiàn)價(jià)值,雖不宜歸為一類,但知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體卻極為依賴物。

熊琦: 支配力的表現(xiàn)也有很大差別。知識(shí)財(cái)產(chǎn)不可能如物權(quán)對(duì)物那樣設(shè)計(jì)出全面支配力

程國徽: 今天的話題確實(shí)好有難度,都是大咖討論過的話題。個(gè)人認(rèn)為:知識(shí)財(cái)產(chǎn)不屬于物,物可以成為知識(shí)財(cái)產(chǎn)的載體。比如紙質(zhì)書可以成為作品的載體。

楊靜安: 支配力存在先天性的差異,因?yàn)槲餀?quán)的客體都是有形的,知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體是無形的,這就意味著,知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體可能同時(shí)被不同的主體所占有、使用和收益…通常在歸納知識(shí)產(chǎn)權(quán)的特征時(shí),非物質(zhì)性是最本質(zhì)的特征,是很有道理的;

陳新: 知識(shí)產(chǎn)權(quán),尤其是著作權(quán)和專利權(quán),可否說是模仿物權(quán)構(gòu)造起來的制度?

熊琦: 所有國外知識(shí)產(chǎn)權(quán)教科書上,就知識(shí)產(chǎn)權(quán)的基本介紹都很簡單,但有一點(diǎn)是共識(shí),就是客體的無形性。

楊靜安: 說到這里我想特別說明一下,一般將知識(shí)產(chǎn)權(quán)表述為“無形財(cái)產(chǎn)”,我覺得“無形”這個(gè)表述是不夠準(zhǔn)確的,嚴(yán)格來講應(yīng)當(dāng)是“無體”。比如,熱能和電能,都是無形的,但肯定不是知識(shí)產(chǎn)權(quán),它可以通過物理儲(chǔ)存等方式以“有體”的方式呈現(xiàn)出來,構(gòu)成物權(quán)的保護(hù)對(duì)象……

程國徽: 贊同熊教授的觀點(diǎn),知識(shí)產(chǎn)權(quán)的支配效力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及物權(quán)。

王烈琦: 物權(quán)源于自然占有,知識(shí)產(chǎn)權(quán)源于法定壟斷。二者的區(qū)別大于共性。將知識(shí)產(chǎn)權(quán)附會(huì)誠類似物權(quán)的權(quán)利,實(shí)踐中會(huì)引發(fā)很多問題。

張洪波: 個(gè)人趕腳,這樣表述更清楚:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的載體是物,知識(shí)產(chǎn)權(quán)交易(知識(shí)產(chǎn)權(quán)合同)的標(biāo)的或客體是具體的權(quán)利。

郭鵬: 在版權(quán)作品可以用技術(shù)措施保護(hù)的情況下,可不可以認(rèn)為權(quán)利人對(duì)作品具有了某些物的特性,比如說支配能力加強(qiáng)了;

王烈琦: 一物多賣,在物權(quán)領(lǐng)域不會(huì)有太大問題,但在知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域會(huì)引發(fā)侵權(quán)

戚嘯賢: 知識(shí)產(chǎn)權(quán)的有些性質(zhì)可以參照物權(quán),但不能因此就認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)本身是物權(quán)。

戚嘯賢: @熊琦@王烈琦確實(shí),知識(shí)產(chǎn)權(quán)沒法“支配”。

二、 權(quán)利問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

  

熊琦: 大家開始討論權(quán)利屬性問題了,那么我們現(xiàn)在進(jìn)入第二個(gè)問題:2.權(quán)利問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

楊靜安: @張洪波張總的這個(gè)問題,典型的例子比如,一副名畫的持有人擁有什么樣的權(quán)利(物權(quán)?著作權(quán)?)

王烈琦  核心是知識(shí)產(chǎn)權(quán)只能是一種法律上擬制的控制,而物可以實(shí)際控制。

熊琦  回顧財(cái)產(chǎn)權(quán)制度變革的歷史可以發(fā)現(xiàn),現(xiàn)代私法體系下的財(cái)產(chǎn)權(quán)制度,無論是概念還是規(guī)則都基本借鑒自不動(dòng)產(chǎn)所有權(quán)。

熊琦  但鑒于歷史原因,不動(dòng)產(chǎn)所有權(quán)體系在構(gòu)建之時(shí),知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體的特殊性在制度設(shè)計(jì)時(shí)無法得到體現(xiàn),這也是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法始終在私法體系中獨(dú)立的重要原因。與此同時(shí),將財(cái)產(chǎn)權(quán)的價(jià)值立場和制度安排移植于知識(shí)產(chǎn)權(quán)之上又為各國理論和立法所認(rèn)可。在特權(quán)向私權(quán)的轉(zhuǎn)變過程中,由商人驅(qū)動(dòng)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度變革特征,是將私人財(cái)產(chǎn)權(quán)作為從封建君主手中奪取無形財(cái)產(chǎn)支配力的口號(hào)和工具,知識(shí)產(chǎn)權(quán)成為圍繞商人自治構(gòu)建的商法,其與財(cái)產(chǎn)權(quán)的關(guān)聯(lián)也自此形成并日趨穩(wěn)固,并在立法上確立了類推適用財(cái)產(chǎn)法中關(guān)于動(dòng)產(chǎn)的諸多規(guī)則。

陳新  是擬制的控制,主要是限制他人的行為;

左左 :名畫的持有人只持有了名畫本體,畫是有形的載體@ 船長  趙俊杰 :曾經(jīng)有一位南下的知識(shí)產(chǎn)權(quán)美女教授打了個(gè)比方,印象深刻。涉及的關(guān)鍵詞有:物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán),好比一棵大樹,樹干,樹枝

陳新  而物權(quán)則不是

張洪波: @楊靜安 美術(shù)作品在著作權(quán)法中屬于特例,持有者只有展覽權(quán),其他權(quán)利還在著作權(quán)人手中。一般而言,持有物,跟持有版權(quán)與否關(guān)系不大。

李楊  早期羅馬法沒有權(quán)利的概念,無體物即權(quán)利。版權(quán)草創(chuàng)伊始,知識(shí)財(cái)產(chǎn)如文學(xué)財(cái)產(chǎn)與有形載體是不分的,如書籍經(jīng)常被表述為版權(quán)的保護(hù)對(duì)象,因?yàn)橛^念上尚無法理解現(xiàn)代法意義上保護(hù)對(duì)象和權(quán)利皆二位一體的抽象概念。王烈琦  @船長趙俊杰個(gè)人覺得,知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的起源并不同源

楊靜安  @文著協(xié)張洪波-服委會(huì)是的,這是著作權(quán)法中一個(gè)比較有意思的地方

船長  趙俊杰 :后來知識(shí)產(chǎn)權(quán)茂盛了,大樹承載不了了

王烈琦  知識(shí)產(chǎn)權(quán)起源于特許權(quán),英國的土地財(cái)產(chǎn)權(quán)起源于保有

熊琦  物權(quán)制度中將客體設(shè)定為有體物,以占有為權(quán)利表征,并以登記作為不動(dòng)產(chǎn)物權(quán)以任何法律行為方式發(fā)生權(quán)利變動(dòng)的要件,都是基于有體物的特性所進(jìn)行的制度安排。此后“物必有體”的局限雖然被瑞士民法典等所突破,但“性質(zhì)上可移動(dòng)的物,以及法律上可支配的不屬于土地的自然力”,仍然被歸為動(dòng)產(chǎn)而類推適用既有物權(quán)規(guī)則。有體物具有明晰的物理邊界,所以法律上所需的界權(quán)成本很低,權(quán)力規(guī)則只要建立在該物理特性的基礎(chǔ)上,就既無需對(duì)客體范疇做過多界定,也無需對(duì)權(quán)利范疇做過多闡釋。

程國徽  @楊靜安 名畫的持有人擁有物權(quán)及著作權(quán)中的展覽權(quán)

熊琦  然而,根據(jù)有體物的物理屬性來設(shè)定的權(quán)利,卻難以涵蓋超出有體物范圍的對(duì)象,隨著工業(yè)革命的到來和經(jīng)濟(jì)形態(tài)的日趨復(fù)雜,財(cái)產(chǎn)與有體物之間的關(guān)系打破,證券化的財(cái)產(chǎn)代表了各類客體的集合,羅馬法時(shí)代圍繞自然人所構(gòu)建的權(quán)利體系,已難以應(yīng)對(duì)法人孕育下的新興財(cái)產(chǎn)類型。

陳新  物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題,比如權(quán)利窮竭(首次銷售),名人字畫展覽權(quán)等等;

熊琦  知識(shí)產(chǎn)權(quán)所涉的無體物,不但需要通過抽象的判定方法和公權(quán)力的介入方可成為受保護(hù)的作品、技術(shù)方案和商業(yè)標(biāo)志等,而且無法如同針對(duì)不動(dòng)產(chǎn)和動(dòng)產(chǎn)那樣通過占有的方式宣示客體邊界和權(quán)利歸屬,因此無論是保護(hù)范圍大小還是保護(hù)水平高低,完全有賴于法律的擬制,這不但導(dǎo)致包括界權(quán)成本在內(nèi)的交易成本極高,而且讓知識(shí)產(chǎn)權(quán)法學(xué)成為差異化正當(dāng)性理論數(shù)量最多的私權(quán)類型之一。

船長  趙俊杰 :徽徽博士的發(fā)言,令我想到第三次修改《著作權(quán)法》涉及的追續(xù)權(quán)。

張洪波: @楊靜安親歷過一個(gè)案子,一個(gè)前女同事跟俄羅斯一出版社拿到80多本童書樣書,幫人家賣版權(quán),幾年都沒賣成。但我沒有樣書,卻賣了版權(quán)。

楊靜安  @陳新確實(shí)如此,因此知識(shí)產(chǎn)權(quán)的邊界非常重要張洪波  @船長趙俊杰著作權(quán)法中涉及物權(quán)的可能主要是美術(shù)作品(展覽權(quán))和藝術(shù)品(追續(xù)權(quán))@楊靜安
張洪波  還有拍賣展覽發(fā)表出版未發(fā)表作品(發(fā)表權(quán))

楊靜安: @文著協(xié)張洪波-服委會(huì)物權(quán)拼不過知識(shí)產(chǎn)權(quán)的生動(dòng)案例啊

陳新: 嗯,要在知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)所有者之間尋找平衡點(diǎn)@楊靜安

陳新  主要是波哥技?jí)喝悍?,營銷實(shí)力杠杠[偷笑]

船長  趙俊杰 :德國法思維在一定程度上影響了我國私法體系的構(gòu)建,這不僅體現(xiàn)在既有法律體系亦基本在債物二分的格局下展開。(朱慶育《民法總論》P499)

楊靜安  知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?在我國民法上,可以用一句話概括:知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)并列,均作為財(cái)產(chǎn)權(quán)的主要類型,構(gòu)成私權(quán)的一部分。

楊靜安 ;民法總則在第五章民事權(quán)利部分,先后規(guī)定了人身權(quán)、物權(quán)、債權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的內(nèi)容,這些權(quán)利是并列關(guān)系,用圖標(biāo)展示出來就是:

你贊同任正非

(李宇:民法總則要義—規(guī)范釋論與判解集注)

熊琦  很重要的一點(diǎn)是,知識(shí)產(chǎn)權(quán)和物權(quán)的差異性,是基于兩者在歷史中不同的發(fā)展路徑?jīng)Q定的。

三、 歷史問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革,如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

  

熊琦  所以第三個(gè)問題是歷史問題:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革,如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

熊琦  我個(gè)人在論文中認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)法更接近于商法,就是基于對(duì)歷史的分析。

船長  趙俊杰 :知識(shí)產(chǎn)權(quán)屬于民商法,而不屬于經(jīng)濟(jì)法。對(duì)此,爭議不大吧

熊琦  這個(gè)沒有爭議

戚嘯賢: @船長趙俊杰我同意,不是經(jīng)濟(jì)法。

楊靜安  好有時(shí)空感的話題!簡單來說的話,商標(biāo)法脫胎于競爭法,著作權(quán)法和專利法早期發(fā)端于特權(quán)制度。

熊琦  但知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系,更類似于商法和民法的關(guān)系

李楊  視覺藝術(shù)作品原件的轉(zhuǎn)移,導(dǎo)致原件展覽權(quán)發(fā)生轉(zhuǎn)移這一規(guī)定和提法就有問題,本質(zhì)上恰恰是原件所有權(quán)的行使限制了著作權(quán)人的展覽權(quán),無所謂原件展覽權(quán)的轉(zhuǎn)移。

熊琦  從歷史變革規(guī)律看,商法建立在貿(mào)易利益和商人驅(qū)動(dòng)的基礎(chǔ)上,商法的產(chǎn)生與變革一方面與貿(mào)易發(fā)展密不可分,而且始終以商事習(xí)慣為重要法源;另一方面則借助政府公權(quán)力的支持,將習(xí)慣法上升為法律和裁判依據(jù),使得商法成為混合了商事習(xí)慣、公法和程序規(guī)則的成文法,逐步獲得了穩(wěn)定性,并為更廣泛的階層所認(rèn)可和適用。

熊琦  知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度的萌芽來自商人的驅(qū)動(dòng)。根據(jù)已有歷史研究文獻(xiàn),具有商業(yè)價(jià)值的無形財(cái)產(chǎn)上存在“所有權(quán)”已經(jīng)在商業(yè)習(xí)慣上得到認(rèn)可。

船長  趙俊杰 :中國宋代“刻版”“必究”與安娜法令,哪個(gè)更早?

崔靈靈: @李楊蘇州大學(xué)揭示了本質(zhì)

張洪波  國際知識(shí)產(chǎn)權(quán)屬于涉外民商法,國際私法吧。想起自己還是國際私法專業(yè)的,與叢教授,芮法官碩士研究生專業(yè)相同@叢立先@Ray

熊琦  在某種程度上,國家與商人在保護(hù)新技術(shù)和新產(chǎn)品上需求的共同性,甚至大于商法領(lǐng)域?qū)I利性的追求。從國家層面出發(fā),保護(hù)“知識(shí)”的目標(biāo)乃是增強(qiáng)國力和增加稅收。歐洲國家最早保護(hù)新技術(shù)的目標(biāo),乃是以賦予專有特權(quán)的方式把國外的先進(jìn)技術(shù)引入到本國,使帶入該技術(shù)的主體享有專有實(shí)施該項(xiàng)技術(shù)的特權(quán)。

楊靜安  經(jīng)歷數(shù)百年的發(fā)展,現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法,一直到19世紀(jì)50年代前后才作為一個(gè)獨(dú)立的法律部門出現(xiàn)。

熊琦  對(duì)。被視為現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法起源的《壟斷法案》(1623)和《安妮法案》(1710),事實(shí)上都是相關(guān)行會(huì)商人從王室手中奪取特許令頒布權(quán)的產(chǎn)物

崔靈靈 :@船長趙俊杰宋更早,安娜法是1709年頒布、

熊琦 :早期知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度中無論是特權(quán)還是私權(quán),其實(shí)體規(guī)則和程序規(guī)則混合的法源形態(tài)也更為接近商法,一切規(guī)則都是建立在回應(yīng)商業(yè)領(lǐng)域和模式需要的基礎(chǔ)上,并無實(shí)現(xiàn)設(shè)計(jì)的學(xué)理框架和體系邏輯。

船長  趙俊杰 :林文先生在其著述中提及,ShermanAntitrustAct是美國頒布的第一部反壟斷法,也是世界上第一部反壟斷法。

熊琦  從現(xiàn)在看,進(jìn)入20世紀(jì)后,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與商法相同,也經(jīng)歷了從國內(nèi)法到國際法的擴(kuò)張,逐步突破了特定對(duì)象、特定領(lǐng)域和特定地域的限制,成為一項(xiàng)全面適用于所有主體的普適性規(guī)則。并在全球化的21世紀(jì)展現(xiàn)出了商法的“超國家”屬性

船長  趙俊杰 :立法是對(duì)社會(huì)資源的第一次分配,是對(duì)紛紛擾擾光怪陸離的現(xiàn)實(shí)糾葛設(shè)置調(diào)整機(jī)制。脫離現(xiàn)實(shí)的立法、司法、執(zhí)法,將貽害無窮。

熊琦  所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法作為特別私法,其更類似于商法,是由商人們?cè)谏淌陆灰讓?shí)踐中發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造,而不是體系邏輯推演的結(jié)果,所以更應(yīng)該參照商法的立法體例存在于私法體系中。關(guān)于民法和商法的關(guān)系,學(xué)界已經(jīng)基本達(dá)成共識(shí),即由民法規(guī)定私法領(lǐng)域的基本制度,同為私法的商法則在民法基本規(guī)則之上形成獨(dú)特的商法規(guī)范體系,那么正如我國無法也不應(yīng)將全部商法納入民法典一樣,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法基于其歷史變革特征也同樣應(yīng)該獨(dú)立于民法典而個(gè)別立法。

熊琦  當(dāng)然,國內(nèi)知識(shí)產(chǎn)權(quán)學(xué)者很多是熱衷于知識(shí)產(chǎn)權(quán)入典的,孫遠(yuǎn)釗老師,李揚(yáng)教授和我本人是少數(shù)的反對(duì)派。

楊靜安: @崔靈靈|服委會(huì)說到這里,宋代的活字印刷術(shù)早于古登堡印刷術(shù)四百年時(shí)間,但是活字印刷術(shù)誕生之后并沒有廣泛用于書籍出版,而古登堡印刷術(shù)很快就用于書籍的大量出版,極大地推動(dòng)了文明的進(jìn)步。這背后的原因,還是因?yàn)閮烧叩闹贫拳h(huán)境等因素存在差異,技術(shù)推動(dòng)社會(huì)變革,也需要適宜的環(huán)境和土壤(好像歪樓了),知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度為什么是人類偉大的發(fā)明,因?yàn)樗梢詾榘l(fā)明創(chuàng)造和文學(xué)創(chuàng)作提供良好的制度環(huán)境(又拉回來了)

熊琦  因?yàn)槲覀儧]有商人治國的的理念和傳統(tǒng),所以和商法親近的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法難以成為保護(hù)創(chuàng)新的制度被固定下來。

船長  趙俊杰 :熊教授條分縷析,說服力強(qiáng)。此前,有人討論商業(yè)秘密立法模式,與民法典是否設(shè)置ip編,殊途同歸。

熊琦  我們的發(fā)明,但是在人家的土壤上產(chǎn)業(yè)化了。

楊靜安: @熊琦看來我沒有歪樓啊

船長  趙俊杰 :忽然想拍一部電影:四大發(fā)明在國外

熊琦  當(dāng)然沒有

熊琦: 廣電過審困難

船長  趙俊杰 :哈哈哈

王烈琦 :@楊靜安個(gè)人覺得,活字印刷術(shù)推廣這個(gè),跟制度沒太大關(guān)系,跟漢字活字排版的難度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于拉丁字母有關(guān)。

船長  趙俊杰 :@熊琦廣電參與進(jìn)來。

王烈琦 :中國宋以后,雕版印刷一直很發(fā)達(dá),漢字雕版成本比活字低很多

楊靜安 :熊教授提到:知識(shí)產(chǎn)權(quán)法作為特別私法,其更類似于商法。這個(gè)觀點(diǎn),我還需要好好消化下。

熊琦  我的文章做了詳細(xì)論述,供您參考

四、 中國問題:中國知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天,應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

熊琦  時(shí)間好快,我們可以討論中國問題啦:中國知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天,應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

熊琦  是否入典,以及知否制定知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典,終究還是我們本國的問題

楊靜安  知識(shí)產(chǎn)權(quán)是私權(quán),知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是民法的一部分。知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度變化快,穩(wěn)定性不足,作為競爭政策的特點(diǎn)比較明顯,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法中混雜了程序法甚至一些公法的內(nèi)容,這些所謂的特殊性,都不影響其作為私法或者說民法的基本性質(zhì)。

船長  趙俊杰 :中國加入wto之后,知識(shí)產(chǎn)權(quán)的建設(shè)工作有增無減。

熊琦  其實(shí)可以參考商法和民法的關(guān)系,即使民商合一,也不意味著公司法等商法會(huì)消失。他們一樣以特別法的方式存在著。

楊靜安  目前來看,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法短期內(nèi)不能在民法典中獨(dú)立成編,未來甚至可能形成專門的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典,但在當(dāng)前的知識(shí)產(chǎn)權(quán)單行法立法、司法、執(zhí)法等過程中,應(yīng)當(dāng)運(yùn)用民法原理做體系化梳理和解釋,許多疑難復(fù)雜的知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題,運(yùn)用民法原理或規(guī)則都可以解決。

船長  趙俊杰 :中美貿(mào)易及延伸話題,一直沒有離開intellectualproperty或者technology。

楊靜安: @熊琦熊教授提出了一個(gè)新的思考角度。

熊琦: 與民法相比,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的產(chǎn)生與變革更接近于商法,立法目的旨在回應(yīng)新技術(shù)帶來的新商業(yè)模式,因此生成了一套獨(dú)立運(yùn)行于民法的法源體系。雖然隨著歷史發(fā)展商人階層的獨(dú)立性和特權(quán)逐漸喪失,商法脫離了王室控制,成為商人獨(dú)立推動(dòng)的規(guī)則,并和民法一起被統(tǒng)攝到了私法體系之下,成為特別法和一般法的關(guān)系,但商事立法更多回應(yīng)商業(yè)實(shí)踐而較少拘泥于體系邏輯的特征一直存在。

同理,知識(shí)產(chǎn)權(quán)法發(fā)展至今也遵循著相同的立法思路,所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)是私權(quán),但知識(shí)產(chǎn)權(quán)法更應(yīng)該劃入商法體系而非民法體系,這意味著知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與民法之間的關(guān)系并非部分與整體,而是特殊與一般。尤其是在特別私法勃興,且“解法典化”思潮日益成為解釋關(guān)鍵性私法獨(dú)立存在理由的今天,民法典編纂的意義更多是梳理法源體系和闡釋市場經(jīng)濟(jì)基本價(jià)值,而非成為百科全書式的私法規(guī)范。無論是商法還是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法,其獨(dú)立的歷史變革路徑和特殊的概念歸納方法都無法以科學(xué)的方式在民法典中得到體現(xiàn)。

船長  趙俊杰 :期待通過今晚的沙龍,為民法總則之后民法典的確立提供有益的思路。

商家泉  合同法就是民商合一,遵循商事規(guī)則

熊琦  但不妨礙其他商事特別法的獨(dú)立。所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法以獨(dú)立姿態(tài)在外其實(shí)最好。我國法典編撰所考慮的知識(shí)產(chǎn)權(quán)入典與成典,都是以民法體系來擬制知識(shí)產(chǎn)權(quán)法體系,最終形成一個(gè)形式上或?qū)嵸|(zhì)上的一體化法律文本,但事實(shí)證明無論是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與民法還是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法內(nèi)部,相關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)類型都是難以體系化的,知識(shí)產(chǎn)權(quán)這一用語只能作為一個(gè)外延不明顯的統(tǒng)稱存在,無法構(gòu)成法典化中需要被精確界定的概念。所以,我們應(yīng)該打破知識(shí)產(chǎn)權(quán)重要與知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典化之間的既有邏輯,不應(yīng)為體系而法典或?yàn)樘厣ǖ?/p>

船長  趙俊杰 :十三屆全國人大常委會(huì)第十次會(huì)議2019年4月20日上午在北京人民大會(huì)堂舉行第一次全體會(huì)議。根據(jù)民法典編纂工作計(jì)劃和安排,在常委會(huì)對(duì)民法典各分編草案整體進(jìn)行初次審議后,將各分編草案分拆為幾個(gè)單元進(jìn)行若干次審議和修改完善;到2019年12月,將之前已出臺(tái)的民法總則同經(jīng)過常委會(huì)審議和修改完善的民法典各分編草案,合并為一部完整的民法典草案。會(huì)議聽取了全國人大憲法法律委副主任委員分別作的關(guān)于民法典物權(quán)編草案、人格權(quán)編草案修改情況的匯報(bào)。(新華社)

船長  趙俊杰 :@熊琦請(qǐng)教熊教授,前述新聞中提到的“到2019年12月,將之前已出臺(tái)的民法總則同經(jīng)過常委會(huì)審議和修改完善的民法典各分編草案,合并為一部完整的民法典草案。”是否與知識(shí)產(chǎn)權(quán)編有關(guān)?

熊琦  如果沒有意外,已經(jīng)確定的民法典各編里面是沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)編的

楊靜安  知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度需要在民法的精神家園中獲得滋養(yǎng)(好像還有一句原話說得更好)。對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度而言,很多制度都可以在民法中找到規(guī)則。以我們今天討論知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的關(guān)系為例,物權(quán)制度中的許多規(guī)則,可以直接適用于知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域,比如善意取得制度、公示公信原則等等。

船長  趙俊杰 :您認(rèn)為,科學(xué)的民法典在對(duì)待知識(shí)產(chǎn)權(quán)編的態(tài)度上應(yīng)該是怎樣的?謝謝!

楊靜安  此外,我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度是個(gè)舶來品,我們吸收了很多發(fā)達(dá)國家特別是英美國家的制度,吸收過程中應(yīng)當(dāng)梳理其與民法規(guī)則之間的關(guān)系,比如避風(fēng)港原則、紅旗原則等等,在我國民法的歸責(zé)原則中應(yīng)當(dāng)能夠找到適當(dāng)?shù)奈恢?hellip;…

熊琦  我覺得知識(shí)產(chǎn)權(quán)法基于其與商法的各種共通性,保留現(xiàn)在的特別法設(shè)置是最佳路徑。但知識(shí)產(chǎn)權(quán)修法要借鑒民法中成熟的制度,例如侵權(quán)責(zé)任規(guī)則等

船長  趙俊杰 :有沒有師友認(rèn)為應(yīng)當(dāng)單獨(dú)立法的。原因是什么

熊琦  編纂獨(dú)立的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典其實(shí)更沒有必要。

五、補(bǔ)充議題

船長  趙俊杰 :非常感謝孫老師,在本次沙龍之前已將思考或補(bǔ)充的問題提出來。孫遠(yuǎn)釗教授補(bǔ)充議題:1.知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?2.如果是"物"的話,究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?3.物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔(dān)保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之,如果其中有所欠缺時(shí)是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

楊靜安  有一些比較有代表性的觀點(diǎn),我印象比較深的是李揚(yáng)教授那篇文章,下午嘉熙發(fā)的素材有這篇。@船長[表情]趙俊杰

熊琦 :認(rèn)認(rèn)真真,仔仔細(xì)細(xì)把現(xiàn)在的法律修訂好,解釋好,對(duì)中國知識(shí)產(chǎn)權(quán)事業(yè)就是立下大功。

船長  趙俊杰 :其中5和6,在稍早前的討論時(shí),靜安已引領(lǐng)做討論?,F(xiàn)在請(qǐng)大家思考問題7

程國徽  從發(fā)展歷程上來看,現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的功利主義及激勵(lì)創(chuàng)造的傾向,也是其與民法的最大區(qū)別,是否入典確實(shí)值得思考。

楊凱茗: 各位前輩與船友好,臺(tái)灣地區(qū)對(duì)于該問題有相關(guān)文獻(xiàn),上傳一篇臺(tái)大謝銘洋教授的文章和賴文智律師的碩士論文(比較系統(tǒng)介紹了民法和智慧財(cái)產(chǎn)權(quán)的關(guān)系),希望對(duì)船友了解臺(tái)灣地區(qū)的民法與知識(shí)產(chǎn)權(quán)關(guān)系的研究有所助益。

楊靜安: @熊琦編纂法典,是一場規(guī)模浩大的運(yùn)動(dòng)

楊靜安: 第7個(gè)問題,上面@陳新提到了一點(diǎn)非常好:物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題,比如權(quán)利窮竭(首次銷售),名人字畫展覽權(quán)等等
船長  趙俊杰 :有一個(gè)段子說,法國民法典是拿破侖用大炮轟出來的。不知真?zhèn)?/p>

船長  趙俊杰 :平行進(jìn)口,權(quán)利窮竭,發(fā)行權(quán)一次用盡……似乎12月的議題也有了。自此,2019全年沙龍議題已滿。

商家泉  @楊靜安還有版權(quán)領(lǐng)域的追續(xù)權(quán);

楊靜安: @船長◊趙俊杰《李揚(yáng):民法典編纂中知識(shí)產(chǎn)權(quán)不宜獨(dú)立成編》中提到的,李揚(yáng)教授主要理由是:世界上從未有過成功范例;知識(shí)產(chǎn)權(quán)的變動(dòng)性和民法典的穩(wěn)定性不協(xié)調(diào);知識(shí)產(chǎn)權(quán)立法中的大量公法性、程序性規(guī)范和民法典的私法屬性相矛盾;知識(shí)產(chǎn)權(quán)法獨(dú)立成編不能增加知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的規(guī)范能量;難以將知識(shí)產(chǎn)權(quán)法中私法性、實(shí)體性規(guī)范和公法性規(guī)范、程序性規(guī)范截然分割,單獨(dú)規(guī)定在民法典中。

熊琦: 知識(shí)產(chǎn)權(quán)學(xué)界更多是支持入典的,但理由基本差不多。李揚(yáng)老師和我算是圈內(nèi)的少數(shù)派

商家泉: 無論支持還是不支持,都不重要,重要的是要用民法成熟的法學(xué)原理解決知識(shí)產(chǎn)權(quán)疑難問題,就夠了[呲牙]

船長  趙俊杰 :問題是,民法問題已經(jīng)無法解決日益復(fù)雜的知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題了。好比枝繁葉茂,樹干無法承載了?

楊靜安: “用民法成熟的法學(xué)原理解決知識(shí)產(chǎn)權(quán)疑難問題”,這個(gè)我特別認(rèn)同哈@商家泉

熊琦: 感謝大家的參與,今天的集中討論告一段落,后面是自由討論時(shí)間,謝謝大家!

商家泉: 涉技術(shù)問題可能,至少商標(biāo)法中有不少民法的身影[呲牙]。知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域的貌似復(fù)雜問題,有時(shí)用民法原理解決,卻很簡單[呲牙]
船長  趙俊杰 :非常感謝熊教授的悉心主持,感謝大家的參與!工作組辛苦了

補(bǔ)個(gè)壓軸評(píng)論:

(反正“我”是信了,“我”是編輯)

孫遠(yuǎn)釗: 關(guān)于是不是需要把所有的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法律來個(gè)“大一統(tǒng)”,弄成一部法典或是放進(jìn)《民法典》之中,說實(shí)在的主要是個(gè)形式問題。 要怎么去“整容”個(gè)人沒啥意見,但在之前轉(zhuǎn)發(fā)的文章中提出了一些問題,希望都想清楚了再去整。換個(gè)比方,本來五腑六臟各司其職,又相互搭配?,F(xiàn)在要通通塞回到腦子里去,是不是真有這個(gè)需求?這樣做好么?

來源:LEGAL版權(quán)群 知產(chǎn)庫編輯

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本文來源:http://m.gdyuanlong.cn/2019/hyxw_0603/1554.html

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